Ξέρω ότι δεν πηγαίνετε σε λογοτεχνικές εκπομπές, αποφεύγετε ακόμη να μιλάτε για τα δικά σας ποιήματα. Απόψε, όμως, σας καλέσαμε να συζητήσουμε για μιαν άλλη πλευρά των ενδιαφερόντων σας : το ποδόσφαιρο.
Θα μου επιτρέψετε να διευκρινίσω ότι η εκπομπή σας μιλάει για δημιουργική απασχόληση. Εγώ δεν θα αναφερθώ σε κάτι τέτοιο, ένα χόμπι απλώς έχω. Ένα χόμπι που διατηρείται από τα παιδικά μου χρόνια, περνώντας βέβαια από πολλές διακυμάνσεις. Έχω πάψει να πηγαίνω στο γήπεδο.
Από πότε αρχίσατε να παρακολουθείτε ποδόσφαιρο;
Δεν θυμάμαι από πότε, πάντως από πάρα πολύ μικρός. Από το Δημοτικό σχολείο, αλλά αναμνήσεις έχω από τα χρόνια του Γυμνασίου. Αναφέρομαι σε μια «προϊστορική» εποχή, 1937-1940.
Ήσασταν οπαδός κάποιας ομάδας;
Ήμουν φανατικός υποστηρικτής του ΠΑΟΚ. Ήταν μια ομάδα που μεσουρανούσε στη Θεσσαλονίκη λίγο πριν από τον πόλεμο. Μετά αποστάτησα, παρακολουθούσα και άλλες ομάδες και συμπαθούσα περισσότερο τον Μακεδονικό, ο οποίος ήταν μια καινούργια ομάδα τότε. Οταν το 1952 ήρθα στην Αθήνα, έγινα αρκετά φανατικός οπαδός του Απόλλωνα στη Ριζούπολη.
Παραλείψατε το διάστημα της Κατοχής. Παιζόταν τότε ποδόσφαιρο;
Ελάχιστα, και μόνο στο τέλος το 1944 άρχιζαν να εμφανίζονται ομάδες. Κι εμείς στο πανεπιστήμιο παίζαμε μπάλα. Δεν γίνονταν όμως επίσημα πρωταθλήματα. Αυτά άρχισαν μετά το 1945.
Έχουν δίκιο οι μακεδονικές ομάδες όταν λένε ότι δεν έχουν την ίδια μεταχείριση με τις αθηναϊκές;
Νομίζω ναι. Έχουν δίκιο. Τα παλιότερα χρόνια ακόμη περισσότερο. Πρωτάθλημα ή κύπελλο ήταν σχεδόν αδύνατο να έρθει στη Θεσσαλονίκη. Ήταν επιπλέον πολύ δύσκολο παίκτης από εκεί να παίξει στην Εθνική ομάδα.
Περιγράψτε μας την εποχή εκείνη. Πώς παιζόταν το ποδόσφαιρο, ποια ήταν η ατμόσφαιρα στο γήπεδο; Μιλήστε μας για τους ποδοσφαιριστές και τις οικονομικές συνθήκες. Υπήρχαν πριμ, πώς γίνονταν οι μεταγραφές;
Μιλάμε για εκείνη την «προϊστορική» εποχή. Δυστυχώς δεν υπήρχε το βίντεο, αυτή η μεγάλη επινόηση, που θα μας επέτρεπε σήμερα να δούμε ματς εκείνης της εποχής. Υπάρχουν βέβαια κινηματογραφημένα στιγμιότυπα, ιδίως από τα αγγλικά γήπεδα, αλλά δεν αποδίδουν το ίδιο όπως η τηλεόραση σήμερα, ούτε μπορεί κανείς να αντιληφθεί πώς παιζόταν τότε το ποδόσφαιρο. Η θέση του κάθε παίκτη ήταν προσδιορισμένη. Είχε μια ακτίνα δράσεως, όχι πιο πολύ. Οταν μάλιστα έφευγε από την ακτίνα αυτή, ο κόσμος τον ανακαλούσε στην τάξη, του φώναζαν: Κράτα θέση, κράτα θέση. Τότε το ποδόσφαιρο ήταν στατικό. Δεν μπορούσες να δεις το ολοκληρωτικό ποδόσφαιρο, δηλαδή ένας οπισθοφύλακας να προωθείται και να σημειώνει γκολ. Αυτό ήταν αδιανόητο την εποχή εκείνη. Ήταν το κλασικό στατικό ποδόσφαιρο. Τρεις, δύο, πέντε μπροστά. Δεν ξέρω αν έτσι ήταν πιο όμορφα. Αυτά τα πράγματα μπερδεύονται και με υποκειμενικές συναισθηματικές καταστάσεις. Εγώ πιστεύω ότι μας πρόσφερε περισσότερες συγκινήσεις. Ίσως ήταν πιο άδολο, αυτός ο ερασιτεχνισμός, το πάθος για την ομάδα, το πάθος για τη φανέλα, αυτά δεν υπάρχουν σήμερα. Το ποδόσφαιρο έγινε επαγγελματικό, και καλώς, δεν μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Είναι ένα θέαμα που πληρώνεται πολύ ακριβά. Το ζήτημα είναι να παίζεται σωστά επαγγελματικά, ο ποδοσφαιριστής να εκπληρώνει τις υποχρεώσει του, πράγμα που δεν γίνεται καμιά φορά, κι ο κόσμος το καταλαβαίνει. Εκτός από μερικούς νεαρούς φανατικούς, όλος ο άλλος κόσμος αντιλαμβάνεται σήμερα ότι γίνεται μια παράσταση και θέλει να είναι όσο το δυνατόν πιο καλή, πιο τέλεια. Αυτός που πληρώνει για να παράγουν αυτό το θέαμα θέλει να ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις του. Τότε δεν υπήρχε αυτό το πράγμα. Ο φανατισμός ήταν διαφορετικός. Η ήττα δεν χαρακτηριζόταν με αυτά που λέγονται σήμερα ότι έχει πουληθεί η ομάδα ή ο τάδε παίκτης.
Προπονητές αλλάζανε γρήγορα;
Ο θεσμός του προπονητή δεν υπήρχε όπως είναι σήμερα. Ήταν συντονιστής του παιχνιδιού. Δεν υπήρχαν προπονητές «ονόματα». Νομίζω ότι παρατηρήθηκε και στο θέατρο. Κάποτε δεν υπήρχε σκηνοθέτης. Αλλά και στις ορχήστρες. Κάποτε δεν υπήρχε μαέστρος. Σήμερα, ο ρόλος του προπονητή είναι βασικός. Δεν μπορεί να παίζει η ομάδα χωρίς αυτόν. Τότε μετρούσε περισσότερο η προσωπική αξία του παίκτη [...]. Ήταν ο ήρωας της γειτονιάς, της περιοχής, της πόλης. Σήμερα δεν μπορείς να τον πλησιάσει εύκολα.
Μπορείτε να αναφέρετε κανέναν παίκτη της «προϊστορικής» εκείνης εποχής που σας είχε κάνει εντύπωση; Αλλά και μετά;
Υπήρχαν οι δύο περίφημοι Κλεάνθηδες, ο Βικελίδης του Άρη και ο Μαρόπουλος της ΑΕΚ. Ήταν οι δύο ποδοσφαιριστές που εγώ πιστεύω πως σαν αυτούς δεν έχουν βγει άλλοι στο ελληνικό ποδόσφαιρο. Ίσως ένας τέτοιος παίκτης αργότερα ήταν ο Τάκης Λουκανίδης, ο πληθωρικός αυτός ποδοσφαιριστής της Δόξας Δράμας, και ίσως ο Δομάζος [...]. Ο παίκτης που διακρινόταν ήταν ο επιθετικός, ο γκολτζής, κυρίως το σέντερ φορ, ο διεμβολέας που έμπαινε μέσα στην περιοχή. Ανεξάρτητα από σωματειακές προτιμήσεις ο κόσμος καταλάβαινε την αξία των δύο Κλεάνθηδων και τους χειροκροτούσε. Καταλάβαινε την ανωτερότητά τους. Δεν πρόλαβα μερικούς άλλους μεγάλους παίκτες, όπως τον Μεσσάρη και τον Χούμη. Ήταν πιο παλιά, 1935 -1936. Υπήρχε ένας θρύλος γι’ αυτούς. Τους αναγνώριζαν οι οπαδοί των άλλων ομάδων και τους ζήλευαν, ήθελαν να είχαν δικό τους έναν τέτοιο παίκτη.
Ποιές από τις ομάδες σας έχουν εντυπωσιάσει, ποιες έπαιζαν το καλύτερο ποδόσφαιρο;
Είναι σαν να με ρωτούσες ποιοι ποιητές, Έλληνες ή ξένοι, μου αρέσουν. Δεν τους ξέρω όλους. Δεν τους έχω διαβάσει όλους. Αν και σήμερα, με την τηλεόραση, έχουμε δει τα σπουδαιότερα ματς που γίνονται στον κόσμο. Έχουμε σχηματίσει μια γενικότερη ιδέα. Κάποτε ήμασταν περιορισμένοι στα στενά όρια, δεν βλέπαμε συχνά άλλες ομάδες. Από τις παλαιότερες ομάδες, μου άρεσε ο ΠΑΟΚ, όπως είπα. Δεν ήθελα να δω κανέναν άλλο. Ήταν ωραία ομάδα. Τα χρόνια 1957-60 με εντυπωσίασε η Δόξα Δράμας. Δεν είχε, όμως, συνέχεια. Ήταν μια συρροή, μια σύμπτωση παικτών; οι δύο Λουκανίδηδες, ο Ιωάννου, ο Ιγνατίου, ο Γρηγοριάδης. Είχαν σχηματίσει ένα δυναμικό που έπαιζε ένα καινούργιο ποδόσφαιρο για την Ελλάδα. Αν πάω παραέξω, υπάρχει μια ομάδα που χωρίζει το ποδόσφαιρο προ και μετά. Αυτή, βέβαια, είναι ο Άγιαξ. Οταν τον είδα - και την Εθνική Ολλανδίας -, είπα, αυτό είναι άλλο ποδόσφαιρο, αρχίζει άλλη εποχή. Δεν άρχισε όμως αυτή η εποχή. Τα ματς που βλέπουμε σήμερα είναι πριν από τον Άγιαξ. Η ιστορία του δεν έχει επαναληφθεί, δεν έχει συνέχεια.
Μπορείτε να δώσετε μια εξήγηση γι’ αυτό;
Ήταν κι εκεί μια σύμπτωση παικτών. Όπως στις κοινωνικές επαναστάσεις. Μαζεύονται μυαλά. Δεν μπορώ να δώσω εξήγηση, γιατί βλέπω πως δεν υπάρχει προϊστορία στο ολλανδικό ποδόσφαιρο, αλλά και ό,τι ακολούθησε είναι ένα ωχρό κακέκτυπο αυτής της μεγάλης ομάδας. Μετά έμειναν φύλλα και φτερά. Πουλήθηκαν, πήγαν σε άλλες ομάδες, αλλά δεν απέδωσαν. Τους έλειπε αυτό το σύνολο που ήταν ο Άγιαξ. Νομίζω πως θα ήταν μεγάλη προσφορά η τηλεόραση να δείξει παλιά ματς του Άγιαξ. Έτσι μονάχα μπορεί να διαπαιδαγωγηθεί ο νέος φίλαθλος για το τι είναι το ποδόσφαιρο.
Από τα δύο στυλ ποδοσφαίρου, το λατινοαμερικανικό και το αγγλοσαξωνικό, ποιο προτιμάτε;
Φυσικά το λατινικό, βέβαια. Το βραζιλιάνικο. Και αν σας είπα για τον Άγιαξ, δεν σημαίνει ότι υποτιμώ τη μεγάλη Βραζιλία. Μπορεί, όμως, να ηττηθεί από μια μικρότερη ομάδα, γιατί δεν θυσιάζει το θέαμα μπροστά στην ουσία. Αυτό το θέαμα πάντα μας αρέσει, αλλά έχουμε κακομάθει στο αποτέλεσμα, θέλουμε το αποτέλεσμα, τη Βραζιλία δεν μπορεί κανείς να την εμπιστεύεται σ’ αυτό. Το θέαμα που παρουσιάζει, η επιθετική της πεντάδα όμως, είναι πραγματικό μπαλέτο.
Για τη βία στο ποδόσφαιρο τι γνώμη έχετε;
Δεν πιστεύω ότι τη βία πρέπει να τη χρεώνουμε στο σημερινό ποδόσφαιρο. Είναι ένα γενικότερο φαινόμενο ms εποχής μας. Δεν έχει αφορμή το ποδόσφαιρο. Η βία υπήρχε πάντα στο ποδόσφαιρο, είναι συνυφασμένη με την αντιπαλότητα, με την αντιπαράθεση. Δύο ομάδες συγκρούονται, υπάρχουν οπαδοί, οι οποίοι ενθουσιάζονται, φανατίζονται, εξοργίζονται και εκρήγνυνται. Τα φαινόμενα των βιαιοτήτων υπήρχαν από καταβολής ποδοσφαίρου. Προϋπήρξαν οι πετροπόλεμοι μεταξύ συνοικιών στην παλιά Αθήνα. Μιλώ για προγραμματισμένους πετροπολέμους. Πάντα στο ποδόσφαιρο γίνονταν βιαιότητες. Αλλά την εποχή εκείνη ήταν και λιγότερος κόσμος στα γήπεδα και ολιγαριθμότερες οι πόλεις. Τα επεισόδια περιορίζονταν μέσα στον χώρο και συνήθως μετά τον αγώνα. Σήμερα ξεκινούν και πριν από το ματς, σαν να είναι κάτι προγραμματισμένο. Τότε δεν πηγαίναμε για να δημιουργήσουμε φασαρία. Αυτό γινόταν από τις αδικίες που βλέπαμε από τον διαιτητή, ή κάποιες άλλες, και όλα μαζί δημιουργούσαν μια εκρηκτική διάθεση μέσα στο γήπεδο. Σήμερα υπάρχει μια κρίση, μια αμφισβήτηση αξιών. Όλοι υποπτεύονται τους πάντες, όλοι ξέρουν ότι το ποδόσφαιρο δεν είναι αγνό, άδολο, ότι ο παίκτης που αγωνίζεται δήθεν για την ομάδα του, έπειτα από ένα μήνα θα πουληθεί σε άλλη ομάδα. Δίκαια ο φίλαθλος δυσπιστεί, ξέρει ότι πίσω υπάρχουν ισχυροί παράγοντες, κεφάλαια και συμφέροντα τεράστια. Ο περισσότερος κόσμος θέλει να δει το θέαμα και πολλές φορές δεν το βλέπει. Εκείνοι όμως που παθιάζονται για την ομάδα τους αντιλαμβάνονται ότι κάτι υπάρχει πίσω από αυτό, κάτι που δεν τους αρέσει. Αυτό τους ωθεί σε ακρότητες. Εδώ, βέβαια, πρέπει να καταλογίσουμε ένα μεγάλο μερίδιο ευθύνης στον Τύπο, ιδίως στον αθλητικό Τύπο, με τους τεράστιους τίτλους. Πριν από τον αγώνα προαναγγέλλει ότι θα τους λιώσουμε, θα τους τσακίσουμε, θα τους γδάρουμε. Πως αυτό να μην περάσει στο αγράμματο παιδί από τη συνοικία, που ήρθε να παρακολουθήσει τον αγώνα της ομάδας του;
ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΠΕΡΙΕΧΕΙ ΠΙΣΤΑ ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΜΕΝΑ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΑΠΟ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΜΑΝΟΛΗ ΑΝΑΓΝΩ-ΣΤΑΚΗ ΣΤΗΝ «ΑΛΛΗ ΠΛΕΥΡΑ», ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΗ ΕΚΠΟΜΠΗ ΠΟΥ «ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΙ ΤΙΣ ΚΡΥΦΕΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΚΕΣ ΠΛΕΥΡΕΣ ΤΩΝ ΛΟΓΟΤΕΧΝΩΝ», ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΕΤΟΙΜΑΖΑΝ ΚΑΙ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΑΝ ΣΤΟ A ' ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΤΗΣ ΕΡΑ Ο ΚΩΣΤΗΣ ΓΚΙΜΟΣΟΥΛΗΣ ΚΑΙ Ο ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΝΤΟΣ. Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕΤΑΔΟΘΗΚΕ ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΗΣ 18ΗΣ ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ 1988.
ΜΑΝΟΛΗΣ ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ (1925-2005)
7 ΗΜΕΡΕΣ
Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ
ΑΘΗΝΑ 2005
from ανεμουριον https://ift.tt/2PJfKYP
via IFTTT